مصاحبه با منصور بهادری

مصاحبه با منصور بهادری عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور

در مصاحبه با مهندس منصور بهادری(عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور) چند و چون تخریبهای اتفاق افتاده در بلوکهای مسکن مهر در زلزله های آذربایجان شرقی، خراسان شمالی، ایلام و خصوصا استان کرمانشاه را بررسی کرده ایم.

به گزارش پایگاه خبری اخبار مهندسی- مرجع اخبار نظام مهندسی کشور، دستمزد کم، مسئولیت مهندس ناظر را منتفی نمیکند/ترجیح دادن منافع شخصی با دفاع از مسکن مهر بیکیفیت/سالم ماندن سازه، توجیه مناسبی برای دفاع از مسکن مهر نیست/در هفته آینده، انتشار گزارش سازمان نظام مهندسی مصاحبه با منصور بهادری عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور

مصاحبه با منصور بهادری عضو شورای مرکزی  سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور

در مصاحبه با مهندس منصور بهادری(عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور) چند و چون تخریبهای اتفاق افتاده در بلوکهای مسکن مهر در زلزله های آذربایجان شرقی، خراسان شمالی، ایلام و خصوصا استان کرمانشاه را بررسی کرده ایم.
بهادری در عین حال ریاست سازمان مهندسی ساختمان استان ایلام است و برگزیده معماران در شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی کشور است.
*زلزله ای که در شهرستان ثلاث باباجانی استان کرمانشاه اتفاق افتاد تخریبهایی را ایجاد کرد. بطور ویژه تخریب مسکن مهر شهرستان سر پل ذهاب خیلی مطرح گردید. اخیرا و پس از وقوع این زلزله گفته اید تا زمانیکه مصالح غیر استاندارد وجود دارد نتیجه مطلوبی در ساخت و ساز حاصل نخواهد شد.
از طرفی هم آقای نیک زاد که وزیر مسکن دولت آقای احمدی نژاد بودند پس از انتشار عکسهای متعدد و بحثهای مطرح شده راجع به تخریب مسکن مهر سر پل ذهاب، یک بیانیه منتشر کرده و اعلام نمود که دشمنان و مغرضان خرابیهای ایجاد شده توسط تروریستهای سوریه و بلایای طبیعی مصر را بجای مسکن مهر نشان میدهند.
شما که عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور هستید واقعیتی که در باره مسکن مهر سر پل ذهاب، درک کرده و متوجه شده اید دقیقا چه هست؟
-ما اگر میخواهیم ساختمان ایمنی در اختیار بهره بردار قرار بدهیم باید مولفه های بسیاری استاندارد باشند که آن ساختمان هم یک ساختمان استاندارد باشد. بحث آقای مهندس نیک زاد و مباحث دیگر باید در کنار هم قرار بگیرند و اینرا در معرض وجدان مردم و بقضاوت مردم بگذاریم و مردم، قضاوت کنند و نظر بدهند.
وقتیکه ما میخواهیم یک ساختمان را احداث کنیم اولا باید ببینیم جنس زمینی که میخواهیم این ساختمان در آن ساخته شود آیا شرایط مناسب دارد یا زمین کشاورزی بوده یا به بستر محکمی نرسیده ایم و این بنا را در آن جا ساخته ایم. استقرار، یک بخش این قضیه است.
پروژه های مسکن از ۳ راه «دوجانبه»، «سه جانبه» و «خودمالکی» اجرا شده اند. در دوجانبه ها، وزارت راه و شهر سازی، متولی آنست. سه جانبه ها از طریق تعاونیها بوده که وزارت کار و وزارت راه و شهر سازی بر آن ها نظارت داشته اند.
در پروژه مسکن مهر، تصدیگری دولت را داشته ایم. وزارت راه و شهر سازی فرآیندی را در نظر گرفته و انتخاب و تایید تعاونیها، ناظر و انتخاب پیمان کار، طبق این فرآیند بوده است. وزارت راه و شهر سازی، تصدیگری داشته و اینطور نبوده که حالت هدایت گر و نظارتگر داشته باشد.
ما باید نقشه های مسکن مهر را بررسی نماییم و ببینیم آیا طراحیهای آن بدرستی انجام شده یا نه. اگر درست انجام شده است، به مرحله بعد میرویم که نظارت است. میگوییم نقشه و طراحی درست داشته ایم اما آیا نظارت بدرستی انجام شده یا نه و آیا فردیکه بر این پروژه نظارت داشته است دارای صلاحیت بوده یا نه.
در بخش اجرا هم، ما باید ببینیم افرادیکه فعالیت داشته اند آیا صاحب صلاحیت بوده اند یا نه؟ قانون میگوید کلیه دست اندرکاران صنعت ساختمان باید دارای صلاحیت باشند. آیا کسانیکه طرح را اجرا کرده اند، صلاحیت اجرای این پروژه را داشته اند یا نه.
یک بحث اینست که آیا مصالحی که در آن جا استفاده گردیده است استاندارد هست یا نه؟ اینکه برخی میگویند سازه های مسکن مهر، سالم مانده و فقط «نما» و «میان قاب» ها فروریخته است، توجیه مناسبی نیست.
چرا که همین میان قابها[دیوارهای بیرونی و داخلی] وقتی فرو میریزند، جان بهره برداران و ساکنان آن بخطر می افتد و کشته میشوند. وقتی دیوار روی عابر پیاده بیفتد یا روی فردیکه داخل ساختمان سکونت دارد بیفتد، کشته میشوند یا حداقل آسیب میبینند.
دولت در پروژه های مسکن مهر، دخالت گسترده ای داشت. حتی آزاد کردن وام مسکن مهر بصورت پله ای انجام میشد و اگر پروژه، فلان درصد پیشرفت داشت بخشی دیگر از وام پروژه، تخصیص پیدا میکرد.
آزاد کردن وام با تایید وزارت راه و شهرسازی بود و در استانها با تایید اداره کل راه و شهر سازی بود.
بر اساس ماده سی و پنج قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، نظارت عالیه بر همه ساخت و سازها بعهده وزارت راه و شهر سازی است. وقتی میبینند این فرآیند، یک فرآیند مشکل دار است و میبینند جزئیات ساخت بدرستی اجرا نشده است، چرا عملیات احداث را متوقف نکرده اند و چرا آزاد سازی وام اتفاق افتاده است.
*در بلوکهای شش طبقه ای مسکن مهر در سر پل ذهاب، عمدتا نمای ساختمان و دیوارهای بیرونی و داخل واحدها فروریخته است. یک مجتمع مسکن مهر دیگر هم در سر پل ذهاب بلوکهای چهار طبقه ای داشته و آقای نیک کردار معاونت استانداری کرمانشاه در مصاحبه ای که فیلم آن هم منتشر شده گفته دو بلوک چهار طبقه ای کاملا فروریخته است.
زمین مسکن مهر بصورت نود و نه ساله اجاره داده میشد. وزارت راه و شهرسازی دستورالعملی را اعلام کرد که متقاضیان با پرداخت پول نقد، زمین را خریداری کرده و خود مالکی اتفاق بیفتد.
در مورد آن پروژه مسکن مهر چهار طبقه ای سر پل ذهاب برخی تاکید بر خودمالکی بودن آن دارند. آیا با خودمالکی بودن قضیه فرق میکند؟
-ما دو شکل در مورد زمین داشتیم. یکی اینکه دولت، زمین در اختیار تعاونیها و انبوه سازان قرار میداد. یکی هم اینکه مالکین زمین داشتند و وام مسکن مهر به آن ها میدادند.
در موضوع نظارت، فرقی نمیکند که قرارداد مسکن مهر به چه صورت بوده است. چون وزارت راه و شهر سازی بر تمام این پروژه ها نظارت عالیه دارد. آزاد کردن وام پروژه ها با مجوز وزارت راه و شهر سازی بوده است.
وقتی در ساخت و ساز مشکل وجود داشته است وزارت راه و شهر سازی و اداره کل راه و شهر سازی کرمانشاه و آن ناظر نباید اجازه آزاد شدن وام را میدادند.
من از منظر دیگری میخواهم به این قضیه نگاه کنم. این صنعت ساخت و ساز که در مسکن مهر یا در خیلی از پروژههای بخش خصوصی داریم، یک صنعت و چرخه ساخت و ساز معیوب و منسوخ است.
این نوع رفتار با میان قابها و این نوع رفتار با ساختمان، اشکال دارد. در کدام کشور دنیا الان برای ساختمان شش طبقه یا هشت طبقه از سفال یا آجر برای میان قاب استفاده میکنند؟ اصلا کشور ما، یک کشور بی آب است. برای تولید هر قالب آجر دوازده لیتر آب مصرف میشود.
آیا ما باید این آب را در صنعت ساخت و ساز مصرف کنیم یا اینکه باید به سمت و سوی ساخت و ساز خشک برویم که با چند پیچ و مهره انجام میشود و اگر زلزله هم اتفاق بیفتد به مردم آسیب نمیرساند.

مصاحبه با منصور بهادری عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور

*علاوه بر اینکه در دیوار چینی از بلوک سفال استفاده شده است در ارتباط با همین ساختمانهای مسکن مهر سر پل ذهاب، تصویرهایی منتشر گردیده که سنگ نمای ستونها فروریخته و مشخص شده که تکه های سفال را بجای سیمان بکار برده اند و از نخاله های ساختمانی استفاده شده.
-ما نباید تکه های سفال پشت سنگ بیندازیم که آب ملات را جذب کند. وقتی سنگکاری میکنند برای اینکه خشک گردد استاد کاران متقلب تکه های سفال را می اندازند یا سیمان خشک میریزند که زود خشک شود.
*اگر تکه های سفال پشت سنگ نما ریخته نمیشد و از بتُن استفاده میشد حداقل سنگ نما و ستون ساختمان در زمان زمین لرزه فرو ریخت.
-درست است. ریختن دوغاب پشت سنگ در کشورهای دیگر منسوخ شده و بطرف نماهای خشک رفته اند. به این شکل که پشت سنگ، شاسی کشی میشود و سنگها پیچ و مهره میشوند. وقتی زلزله هم می آید اجسام الحاقی به نمای ساختمان، جدا نمیشوند.
یک سنگ در ارتفاع شش طبقه روی یک انسان بیفتد حکم شمشیر و حکم یک جسم بُرنده دارد و بدن او را قیچی میکند. خیلی از الحاقاتی که در ساختمان داریم، خود آن ها کُشنده تر از زلزله هستند.
*درمورد بلوک مسکن مهر چهار طبقه ای که در این زلزله بطور کامل و همراه با سازه تخریب شده و فروریخته است، اطلاعات جدیدی کسب کرده اید که برای ما مطرح کنید؟
– پروژه ای با این حجم و مقیاس، نمیتواند ایراد طراحی داشته باشد. بخش عمده برمیگردد به اجرا و نظارت. پس از بررسی این موارد، مشخص میکنیم در هر پروژه، فلان درصد پیمان کار مقصر بوده، فلان درصد ناظر مقصر است و فلان درصد طراح مقصر است.
از سوی دیگر وزارت راه و شهر سازی، بر این پروژه ها نظارت عالیه داشته است. اگر این پروژه ها اشکال داشته است وزارت راه و شهر سازی باید این پروژهها را متوقف میکرد. وقتیکه وزارت راه و شهر سازی اینکار را انجام نداده است جای علامت سوال است.
*بعضی افراد که در دفاع از مسکن مهر صحبت و اظهار نظر کرده اند گفته اند بلوکهای شش طبقه چون مرتفع بوده در نتیجه دچار لرزش شده و سنگ نما و دیوارها فروریخته است.
این موضوع توسط بعضی افراد مطرح شده اما برخی بلوکهای چهار طبقه مسکن مهر بطور کامل فروریخته اند. در عین حال ساختمانهای شخصی ساز کنار بلوکهای مسکن مهر وجود دارند و آسیب ندیده اند. در این زمینه شما چه نظری دارید؟
-یک ساختمان چه طبقات بسیاری داشته باشد یا برج باشد و چه ۱ طبقه باشد، باید تاب آوری داشته باشد در مقابل زلزله. اینکه میگویند این بلوکها شش طبقه بوده است، این اظهار نظری غیر کارشناسی است.
این نوع توجیه کردن، توجیه اشتباهی است که در تعارض منافع گیر افتاده اند. تعارض منافع یعنی اینکه یک فرد بین انتفاع شخصی و انتفاع اجتماعی، نهایتا انتفاع شخصی را انتخاب میکند.
این دوستان دچار این تعارض شده اند و منافع شخصی خودشان را بمنافع عمومی، ترجیح داده اند و به اینصورت اظهار نظر میکنند. این برمیگردد به تعهد حرفه ای که این تعهد در برخی افراد پیمان کار، طراح، ناظر و کارفرما رقیق و کم رنگ بوده است.
*در بلوکهای آسیب دیده مسکن مهر شهر سر پل ذهاب، برخی از ستونهای سازه بطور واضح کج شده و خمیده است. وقتی به بتُن آن دست می زنند خُرد میشود و ریزش میکند. این مشکل به سیمان و نحوه ساخت بتن برمیگردد؟
-ما میخواهیم محصول استاندارد تحویل بهره بردار بدهیم. عوامل بسیاری در این زمینه موثر هستند که یکی از آن ها مصالح استاندارد است.
دوم، نیروی کار ماهر است. افرادیکه در ساخت مسکن مهر فعالیت داشته اند باید کارت مهارت فنی داشته باشند. چون فردیکه آرماتور بندی میکند باید کارت مهارت حرفه ای داشته باشد.
*در این ستونهایی که دچار خمیدگی شده بجای سیمان از مصالحی مثل آهک استفاده شده که مقاومت آن کم تر شده؟
-از لحاظ ریالی، ارزش این تقلب را ندارد. خیلی از کارهایی که انجام میدهیم از ندانم کاری است و نه بخاطر غش و دزدی در کار.
آرماتور باید خم گردد و زاویه صد و سی و پنج درجه داشته باشد. اگر زاویه آن بیش از این مقدار باز باشد مشکل ایجاد میکند. بهمین علت وقتی زلزله می آید بدرستی رفتار نمیکند. نیروی کار برای انجام این کار آموزش لازم را ندیده است.
خیلی از مهندسینی هم که از دانشگاه، فارغ التحصیل میشوند آموزش ندیده هستند. درست است که اسم مهندس روی آن ها هست ولی واقعا مهندس حرفه ای نیستند که آماده ورود به بازار حرفه باشند. وقتی چنین فردی را آموزش نداده ایم با سرمایه مردم بازی میکند.
یکی از وظایف ما، بادوام کردن سرمایه های مردم است. از مهندسی که فقط حساب و کتاب میداند و جزئیات اجرا را نمیداند آیا میشود انتظار اینرا داشت که سرمایه های مردم، بادوام گردد.
محمدرضا حبیبی که عضو هیات مدیره نظام مهندسی کرمانشاه است گفته نرخ نظارت از متری بیست و چهار هزار تومان به متری سه هزار تومان در مسکن مهر کاهش داده شد. هم چنین گفته ملاتی که ساخته شده با درصد سیمان کم تهیه شده و بی کیفیت است.
در پروژه های مسکن مهر بهر حال مهندس ناظر وجود داشته است. اینکه دولت نرخ نظارت را از متری بیست و چهار هزار تومان به سه هزار تومان کاهش داده آیا تبعات این کاهش نرخ باید بهمین صورت که اتفاق افتاده رخ میداد و آیا مهندس ناظر باید مورد بازخواست قرار بگیرد یا قرار نگیرد که این ساخت بی کیفیت را تایید کرده است؟
-اگر این مبلغ کم هست این کار را نپذیریم. ولی اگر مسئولیتی را قبول میکنیم و اسم ناظر یا اسم طراح، روی ما هست، باید به تعهدات و وظایف خودمان عمل کنیم. اخلاق حرفه ای ایجاب میکند به تعهدات خودمان عمل کنیم.
مبلغ کم دست مزد، مسئولیت ناظر را منتفی نمیکند. چون تعهد، اختیار کرده است. در مقابل یک مبلغ مشخصی، ایجاد تعهد شده است و به کم یا زیاد آن، کار نداریم. لذا ناظر موظف بوده است که کارش را درست انجام بدهد.
انبوه سازی که کار احداث مسکن مهر را انجام داده و اهل این فن است میدانسته ساخت و ساز مسکن مهر با قیمت سیصد هزار برای هر متر مربع ، سودآور نیست چرا با این قیمت اینکار را انجام داده اما از کیفیت دزدیده است.
* آن مهندس ناظر نظارت بر چنین پروژه ای را نپذیرد ممکن است بیکار بماند. اگر بیکار بماند چطور و این موضوع را چه کار کنیم؟
-من از منظر دیگر جواب میدهم. وقتی یک فرد، جراح نیست اما من به او یک میلیارد تومان بدهم و بگویم آپاندیس منرا عمل کن، آیا او باید این کار را انجام بدهد؟ او باید بگوید من تخصص این کار را ندارم و نمیتوانم.
ما باید کار را به اهل آن و فرد با تجربه بسپاریم. لذا فردیکه این مسئولیت را پذیرفته است باید پاسخ گو باشد. اینکه مبلغ، پایین باشد یا مبلغ، بالا باشد اصلا رافع مسئولیت ما نیست.
*وقتی نرخ نظارت بر مسکن مهر توسط دولت آقای احمدی نژاد از متری بیست و چهار هزار تومان به متری سه هزار تومان کاهش داده شده تا قیمت تمام شده مسکن مهر پایین بیاید، ما اگر منصفانه بررسی کنیم آیا میشود انتظار داشت که یک مهندس ناظر، با علاقه و جدیّت بر ساخت و ساز نظارت کند؟
-ما یک مسئولیت شخصی داریم و یک مسئولیت اجتماعی. در زمانیکه به سرزمین و میهن ما حمله گردد به مرز کشور میرویم و میجنگیم بخاطر مسئولیت اجتماعی است. نمیخواهیم که ناموس ما بخطر بیفتد.
در قضیه مسکن مهر هم باید مسئولیت اجتماعی را در نظر بگیریم. چون پذیرفته است، در نتیجه مسئولیت اجتماعی دارد و باید پاسخ گوی مسئولیت اجتماعی و ثروت ملی و جامعه بود.
وقتی یک فرد این تعهد اجتماعی و مسئولیت اجتماعی را قبول کرده است هر چند حق الزحمه کم تری اخذ کند اما نمیتواند با جان ملت بازی کند.
*پیش از زلزله هفت ریشتری کرمانشاه، وقوع زلزله های مختلف در منطقه مورموری ایلام، ورزقان آذربایجانشرقی و بجنورد به واحدهای مسکن مهر این مناطق آسیب زده بود. شما در ایلام هستید. زلزله مورموری از توابع شهرستان آبدانان شش ریشتری بود.
مورموری پنجاه و پنج کیلومتر با شهر آبدانان فاصه دارد. اینکه در آن زلزله، مسکن مهر آبدانان آسیب دید و معاونت ستاد مدیریت بحران کشور اعلام کرد آسیب دیدن بخاطر مساله نظارت و اجرای نا مناسب بوده است.
از تخریبهایی که در مسکن مهر آبدانان و ورزقان یا بجنورد اتفاق افتاد و آخرین موردش هم مسکن مهر سر پل ذهاب است چه نتیجه گیری ای میتوان داشت؟
-ما نمیتوانیم یک نسخه برای تمام پروژه های مسکن مهر بپیچیم. در برخی پروژههای مسکن مهر، من کارفرماها، پیمان کاران و ناظرینی دیده ام که بهترین کیفیتهای ساخت و ساز را دارند.
در زلزله مورموری آبدانان، خسارتهای مسکن مهر آن جا به این شکلی که در کرمانشاه اتفاق افتاده است، نبود.
*بهر حالت کسانیکه در واحدهای مسکن مهر زندگی می کنند در حال پرداخت قسطهای وام هستند و تا سالهای بعد باید این قسطها را پرداخت کنند. الان ما وضعیت مسکن مهر در ایلام، کرمانشاه، خراسان شمالی و آذربایجانشرقی را بعد از زلزله میبینیم که این واحدها آسیب دیده اند. در برخورد با مسکن مهر چگونه باید رفتار کرد؟
-به اعتقاد من، همه پروژه های مسکن مهر مشکل ندارند. قیمت پایین هم نمیتواند رافع مسئولیت پیمان کار، طراح و ناظر باشد. اگر چه کاهش داده اند اما در همان زمان جامعه مهندسی، برای آن سه هزار تومان بشدت با هم رقابت میکردند.
در کل دنیا حدود ده تا پانزده درصد از هزینه مربوط به خدمات مهندسی است.در مسکن مهر سه هزار تومان برای هر متر، نسبت به سیصد هزار تومان کل هزینه احداث یک متر مربع، کم تر از یک درصد میشود.
این موضوع هم جای بحث دارد اما من اعتقاد ندارم بخاطر کم بودن مبلغ احداث مسکن مهر یا مبلغ نظارت، از کیفیت بکاهیم. ما باید این فرآیند طراحی و ساخت مسکن مهر را بررسی کنیم. باید ریشه یابی کنیم و بدون بررسی نمیشود فردی را مقصر بدانیم.
*شما در نظام مهندسی کشور آیا تصمیم گرفته اید برای وضعی که در مسکن مهر سر پل ذهاب و اسلام آباد غرب پس از زلزله کرمانشاه بوجود آمده است بررسی و تحقیقات خاصی انجام بدهید و خودتان هم بعنوان یک نهاد صنفی این مشکل را بررسی کنید؟
-ما دو نوع تحقیق داریم. یکی این که تیمهایی از استانهای مختلف بمناطق زلزله زده اعزام کرده ایم. مبنی بر اینکه آسیب شناسی کنیم در زمینه های طراحی، نظارت و اجرا چه مشکلاتی وجود داشته است. این بررسی باید انجام گردد و به مهندسین خودمان آموزش بدهیم و راهکار ارائه کنیم.
یک بحث دیگر، حق و حقوق بهره برداران واحدهای مسکن مهر است. این حق و حقوق آن ها محفوظ است. چنان چه مال و جان فردی بخاطر اهمال کاری ما بخطر افتاده است، ما باید پاسخ گو باشیم.
عملکرد نادرست ما سبب بمخاطره افتادن جان و مال و زندگی حتی یک نفر شده و برای تبعات روحی و روانی و اجتماعی که برای هر فرد یا خانواده پیش می آید باید در دادگاه صالح پاسخ گو باشیم.
*کانون زلزله هفت ریشتری استان کرمانشاه در شهرستان ثلاث باباجانی بوده و حداقل سی کیلومتر با مسکن مهر شهرستان سر پل ذهاب فاصله دارد.
با توجه به اینکه برخی از بلوکهای مسکن مهر کاملا ویران شده و برخی از بلوکها عمدتا نمای ساختمان و دیوارها تخریب شده و از سویی برخی واحدهای شخصی ساز در کنار بلوکهای مسکن مهر کاملا سالم مانده اند، فعلا میتوان نتیجه گیری کرد که کم کاری اتفاق افتاده و مشکل در کیفیت احداث است؟
– بله. مشکل در کیفیت احداث است. البته ما نقشه های هر کدام را باید بررسی و اظهار نظر کنیم. ما گزارش کاملی ارائه میکنیم که ایرادها به کجا برمیگردد.
*چه زمانی این نتایج مشخص میشود که واحدهای آسیب دیده مسکن مهر در طراحی مشکل داشته یا در نظارت و اجرا؟
-من فکر میکنم نتیجه بررسی خود را در هفته آینده در اختیار افکار عمومی قرار میدهیم. گزارش جامعی در اختیار افکار عمومی قرار خواهیم داد که دلیل این تخریبها چه بوده و کوتاهی از طرف چه کسانی بوده است.
منبع : عصر ایران

مشاهده منابع آزمون نظام مهندسی

کانال تلگرام نظام مهندسی کردستان