چالش امروز سازمان مهندسی کشور مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه‌های کشور

چالش امروز سازمان مهندسی کشور مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه‌های کشور ، است. مسکن مهر طرح آمریکایی بود، آخوندی نباید کل طرح را زیر سئوال می‌برد

به گزارش پایگاه خبری مهندسین نیوز – مرجع اخبار نظام مهندسی، چالش امروز سازمان مهندسی کشور مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه‌های کشور ، است. مسکن مهر طرح آمریکایی بود، آخوندی نباید کل طرح را زیر سئوال می‌برد

چالش امروز سازمان مهندسی کشور مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه‌های کشور

وزیر اسبق راه و ترابری بیان کرد:
مسکن مهر طرح آمریکایی بود| آخوندی نباید کل طرح را زیر سئوال می‌برد| ماجرای مخالفت هاشمی رفسنجانی با ایجاد شهرهای جدید
خرّم، وزیر راه و ترابری دولت اصلاحات و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور با تاکید بر این که مسکن مهر طرح آمریکایی بود و اگر ایرادی داشت، آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی باید ایرادات آن را برطرف می کرد می گوید: در دوره ای که هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور بود او هم مخالف ایجاد شهرهای جدید به این شکل بود.
احمد خرّم وزیر راه و ترابری دولت اصلاحات و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور معتقد است که چالش امروز سازمان مهندسی کشور مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه‌های کشور است که مدیریت وظیفه گرا هستند.
خرم می گوید چالشی که بنده در سازمان نظام مهندسی داشتم تفکر مدیریتی بود، بنابراین رفتیم به سمت مدیریت نتیجه گرا. مدیریت نتیجه گرا اهداف و برنامه کلان را به برنامه عملیاتی، طرح و پروژه تبدیل میکند. بر این اساس بیست و دو چالش و آسیب احصاء شد و بر اساس این چالشها ۲۵۰ پروژه در قالب هفتاد تا هشتاد طرح استخراج کردم و از بین آنها اولویت ها را بیرون کشیدم که نتیجه آن دوازده طرح و هشتاد پروژه شد.
وی در گریزی به تخلفات مالی در سالهای گذشته و در دوره های گذشته سازمان نظام مهندسی ساختمان تهران می گوید که هنوز بانک شهر چهل میلیارد تومان از پولهای سازمان نظام مهندسی تهران را بلوکه کرده و سودی هم بابت آن پرداخت میکند.
وی، البته از یک تخلف مالی دیگر در سازمان نظام مهندسی تهران که سالها قبل برملا شد می گوید با یک اقدام قابل تقدیر توانستیم تمام پانزده میلیارد تومان را به سازمان نظام مهندسی برگردانیم.
رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور، از مخالفت ضمنی هاشمی رفسنجانی با مدل ایجاد شهرهای جدید نیز این‌گونه اظهارنظر می کند: به رئیس جمهور گفتم که شما در مورد ایجاد شهرهای جدید اشتباه میکنید. گفتم این شهرهای جدید که میسازید شهرهای بی هویتی است که مسایل اجتماعی آن شما را کلافه خواهد کرد.
وزیر راه و ترابری دولت اصلاحات، هم‌چنین با انتقاد از آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی در مورد طرح مسکن مهر می گوید: ایرادی که به آخوندی در مورد مخالفت او با مسکن مهر هست این است که اگر این طرح که معتقد هستم یک طرح آمریکایی بود ایرادی داشت باید آنرا برطرف میکرد.
* برای ورود به بحث، از شما که سال‌ها در حوزه مدیریتی حضور داشته اید این سئوال را مطرح میکنم که چالش اساسی سازمان نظام مهندسی ساختمان چیست؟
ایران در بین ۴ کشور دنیا از لحاظ ثروت قرار گرفته است. این مساله مهمی است که باید مورد توجه مدیران و صاحبنظران قرار بگیرد. شاید این موضوع انگیزه و تلاش را برای یافتن راهکار بهتر زیستن و رفاه بهتر، آسایش بهتر و توسعه همه جانبه هموارتر کند. اگر بخواهم به چالشهای سازمان نظام مهندسی پاسخ دهم، باید بگویم که ۳ سال قبل و در دوره هفتم، عضو شورا بودم و ۳ سال می تواند سبب شود تا آسیبها را بخوبی بشناسم. بنده معتقد هستم که یک مدیری که کار مدیریتی کرده است پانزده روزه باید بتواند تمام موارد و زیر و بم سازمان خود را طراحی کند. و فرایندها و گامها را بخوبی انجام و پیاده سازی کند.
اگر بخواهیم مدیریتی که بر آن سوار میکنیم مدیریت نتیجه گرا باشد که باید مدیریت نتیجه گرا را حاکم کرد. مدیریت نتیجه گرا ابتدا طرح تهیه میکند و مطالعه می کند و مشخص میکند چه سرمایه گذاری انسانی و چه سرمایه گذاری تجهیزاتی و مالی انجام گردد؟ از این هزینه هایی که میشود چه فایده ای می بریم؟ در حالی‌که مدیریت حاکم بر اکثر دستگاه‌های کشور مدیریت وظیفه گرا است. مدیریت وظیفه گرا می گوید من وظیفه خود را انجام داده ام و نتیجه هر چه که شد به نتیجه نمی اندیشد. پس یک چالشی که بنده در سازمان نظام مهندسی داشتم تفکر مدیریتی بود و رفتیم به سمت مدیریت نتیجه گرا.
مدیریت نتیجه گرا اهداف و برنامه کلان را به برنامه عملیاتی، به طرح و به پروژه تبدیل میکند. بنده این چالشها را بر شمردم که شد بیست و دو چالش و آسیب. چالشها را استخراج کردم. دویست و‌ پنجاه پروژه در قالب هفتاد تا هشتاد طرح استخراج کردم و از بین آنها، اولویتها را بیرون کشیدم که شد دوازده طرح و هشتاد پروژه. مهم‌ترین پروژه ای که باید در سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور باید روی آن کار کرد بعد از بیست و‌ چهار سال اصلاح قانون نظام مهندسی ساختمان و آیین نامه است. در سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور چند رُکن داریم. این ارکان هیات عمومی شورای مرکزی، رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور، سازمانهای نظام مهندسی استانها و شورای انتظامی سازمان نظام مهندسی ساختمان هستند که به تخلفات حرفه ای رسیدگی می کند.
نه در قانون و نه در آیین نامه مشخص نشده است که رده بندی تشکیلاتی اینها چیست؟ چه کسی در راس است و چه کسی باید بر اینها نظارت داشته باشد؟ تلویحا گفته شده اما صراحتی در آن نبوده است. این یک اشکال است. اشکال دوم در سازمانهای نظام مهندسی ساختمان استانها است. یک کمپانی و یک سازمان و دستگاه اجرایی سراغ دارید که رئیس دستگاه هیچ اختیاری نداشته باشد؟
در سازمان نظام مهندسی استانها، رئیس سازمان هیچ اختیاری ندارد
* این‌طور که می فرمایید یعنی در سازمانهای نظام مهندسی ساختمان هیچ اختیاری وجود ندارد؟
در سازمان نظام مهندسی استانها، رئیس سازمان هیچ اختیاری ندارد.
* پس با این اوصاف چه کسی در سازمان نظام مهندسی ساختمان اختیار دارد؟
هیات مدیره. هیات مدیره باید مرجع تصمیم گیری باشد و اختیار اجرا با رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان است. هر چه را که هیات مدیره تفویض کند اختیار رئیس خواهد بود.
* اینها همان مواردی است که باید اصلاح شود؟
بله. اگر اصلاح نگردد سازمان نظام مهندسی ساختمان نمیتواند کاری انجام دهد. چون پیشانی سازمان نظام مهندسی ساختمان، مقررات ملی و مقررات شهرسازی، سازمان های نظام مهندسی استان هستند. آنها نقش اصلی دارند اما رئیس سازمان هیچ اختیاری ندارد.
دوره ششم ، چهل میلیارد تومان به بانک شهر واریز گردید که عده ای در این اقدام دست اندرکار بودند. الان همه آن شواهد پنهان است و چهل میلیارد تومان هم بانک شهر ضبط کرده است و پرداخت نمیکند. سال‌هاست که در حساب بانک شهر این مبلغ مانده و سود آن را هم پرداخت نمی کند. این شده پشتوانه ضمانت نامه هایی که یک عده در آن دست داشتند در حالی که پرونده در حال صدور حکم هم نیست
* آیا قبول دارید که وقتی حکم شما بعنوان رئیس سازمان نظام مهندسی کشور از سوی رئیس جمهور زده شد برخی اخبار به گوش میرسید که تخلفات مالی در سازمانهای نظام مهندسی در حال افزایش است؟ البته در سال های قبل هم داشتیم و در استان تهران هم این تخلفات مالی و اختلاس ها را داشتیم. علت تخلفات مالی بالا در سازمانهای نظام مهندسی چیست؟
تخلفات مالی بر می گردد به سیستم کنترلی درون سازمان. من در سازمان نظام مهندسی تهران بودم. دوره قبل و در دوره ششم ، چهل میلیارد تومان به بانک شهر واریز شد که عده ای در این اقدام دست اندکار بودند. الان همه آن شواهد پنهان است و چهل میلیارد تومان هم بانک شهر ضبط کرده است و پرداخت نمی کند. سال‌هاست که در حساب بانک شهر این مبلغ مانده و سود آن را هم پرداخت نمی کند. این شده پشتوانه ضمانت نامه هایی که یک عده در آن دست داشتند در حالی که پرونده در حال صدور حکم هم نیست.
* جریان آن تخلف مالی که با امضای جعلی به بانک رفته بود به کجا رسید؟
در سازمان نظام مهندسی تهران که رئیس سازمان بودم خبر دار شدیم که خزانه دار با امور مالی و یکی از حسابداران با یکدیگر تبانی کرده اند و پانزده میلیارد تومان از حساب سازمان نظام مهندسی برداشت کرده اند. یک امضاء جعلی بود و یک امضاء هم که باید رئیس پای آن امضاء میکرد وجود نداشت اما چک پاس شده بود. در اینجا بانک هم تخلف کرده است. نکته جالب آن این بود که بر روی سند چک می کشیدند و وقتی با سند مطابقت می دادید متوجه می شدید که درست نیست. اما می رفت خزانه داری و با تبانی، یک سند دیگر جایگزین می شد.
پانزده میلیارد تومان از حساب سازمان نظام مهندسی برداشت کرده اند. یک امضاء جعلی بود و یک امضاء هم که باید رئیس پای آن امضاء می کرد وجود نداشت اما چک پاس شده بود. در اینجا بانک هم تخلف کرده است. نکته جالب آن این بود که بر روی سند چک می کشیدند و وقتی با سند مطابقت می دادید متوجه می شدید که درست نیست. ولی می رفت خزانه داری و با تبانی، یک سند دیگر جایگزین می شد
* الان این افرادی که تخلف مالی کرده بودند در بازداشت هستند؟
به محض این که بنده متوجه این موضوع شدم ۳ میلیارد تومان آن مشخص بود. یک تیم کارشناسی مامور شدند و در دو هفته پانزده میلیارد تومان استخراج و مشخص شد. شکایت کردیم اما با قوه قضائیه و ّبا اداره آگاهی هماهنگ کردیم که این افراد دستگیر نشوند ولی ممنوع الخروج شوند. با این هدف که پولها برگردد. به آنها گفتیم اگر پول برگردانده شود ما از شکایت خودمان صرف‌نظر می کنیم. این ها هم تلاش کردند و چهارده میلیارد تومان از پانزده میلیارد تومان را دو هفته ای برگرداندند. ۱ میلیارد و دویست میلیون تومان آن ماند و بعدا آنرا پرداخت کردند. بنابراین من می توانم بگویم که جزء نادرترین پرونده هایی بود که اختلاس تا ریال آخر برگشت. این افراد نیز حکم اخراجشان صادر گردید و محکومیت عمومی هم که داشتند.
راهکار این است که دقت بیشتری شود و سیستم بر پایه فناوری اطلاعات مستقر شود و همه بتوانند به طور شفاف ببینند. فساد مالی وقتی پیش می آید که شفاف نیست. اگر مسائل مالی را در آکواریوم بردید و دسترسی همه اعضای هیات مدیره به سامانه میسر گردید کسی نمی تواند خطا کند. بعد هم، فرایند انجام کار را هم باید اصلاح کرد. غیر از آی تی بیس کردن باشد هر چه شما فرایند را طولانی کنید فساد افزایش خواهد یافت. گزارش مهندس ناظر به سازمان نظام مهندسی داده میشود و تا آزاد کردن حق الزحمه چهل و پنج روز طول می کشید. این میتوانست یک روز باشد. راهکار دیگر این است که آدمهای سالم در امور مالی استفاده گردد.
یکی دو نفر در مجموعه معاونت وزارت راه و شهرسازی بودند که اطلاعات درست به آخوندی نمی دادند و تحلیل درست نمیکردند و این شد که دعوا و جنجال میان وزیر سابق راه و شهرسازی و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان شکل گرفت.
* آخوندی وزیر سایق راه و شهرسازی تلاش زیادی در پرداخت حق الزحمه و کوتاه کردن و کاهش تخلفات مالی انجام داد. و اتفاقا با رجبی رئیس سازمان نظام مهندسی وقت نیز سر این موضوع به مشکل خوردند و حتی پروانه اشتغال به کار رئیس سازمان نظام مهندسی کشور از طرف آخوندی ابطال گردید. آیا این ورود آخوندی را به این موضوع می پسندیدید؟
آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی وقتی وارد این مباحث شد و به اوج خود رسید و پروانه اشتغال بکار رئیس سازمان نظام مهندسی کشور از سوی آخوندی ابطال شد با آقای حبیب الله بیطرف خدمت وزیر سابق راه و شهرسازی رسیدیم. گفتیم چند تا مساله است و آمدیم آنرا مطرح کنیم. اول این که چرا شما به سازمان نظام مهندسی ساختمان بند کردید و خود را درگیر کردید و می جنگید. ما درخواستی که داریم این است که آتش بس اعلام گردد. و با گفتگو حل کنیم. من به آخوندی گفتم که از ظرفیتهای شورا و هیات مدیره ها و هیات مدیره سازمان نظام مهندسی استفاده نکرده اید.
اما خب مشخص بود که یکی دو نفر در مجموعه معاونت وزارت راه و شهرسازی بودند که اطلاعات درست به آخوندی نمیدادند و تحلیل درست نمی کردند و این شد که دعوا و جنجال میان وزیر سابق راه و شهرسازی و رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان شکل گرفت. ما اعلام آمادگی کردیم که آرامش را به سازمان نظام مهندسی برگردانیم. بالاخره این اقدامات انجام شد و انتخابات هم به سرانجام رسید. آقای آخوندی یک برنامه هایی داشت که در واقع از ده پازل مورد نیاز، هفت پازل تموجود بود و سه پازل نبود. باید آن سه تا هم فراهم می شد تا این پازل چیده می شد.
* به آقای آخوندی این موارد را گوشزد کردید که این پازل چگونه تکمیل می گردد؟
در یک همایشی با آقای آخوندی در این مورد بحث کردم که شما می گویید بیمه تضمین کیفیت. پرسش من این بود که آیا این شدنی است؟ این بیمه تضمین کیفیت به یک کارگزار بیمه وصل است و این بیمه گر به دنبال ارتقا کیفیت ساختمان نیست. چون آدم آن را ندارد که ساختمان را چک و بازرسی کند. بنابراین اگر بیمه تضمین کیفیت را اگر با همین سیستم بیمه گر بخواهید اجرایی کنید ۲ ماه انجام می شود و بعد هم در گرفتن حق و حساب و امضاء کردن گیر خواهد کرد. بیمه هم دچار فساد می گردد.
اگر وزرای راه و شهرسازی و روسای سازمان های نظام مهندسی از روز اول تلاش کرده بودند صندوق مشترک استان‌ها را که اصلی ترین ارگان برای تامین مالی سازمان‌ها است تشکیل داده بودند مساله حق الزحمه مهندسان ناظر حل می شد
* به هر حال در صحبتهای آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی این نکته دیده می شد که هدفش مقابله با فساد است. خود او هم بارها به این موضوع اشاره کرده بود که هدفم مقابله با فساد مالی در سازمانهای نظام مهندسی است؟ و نباید مهندسان ناظر پنج درصد حق الزحمه را دریافت کنند؟
نه. این طور نبود. البته اگر وزرای راه و شهرسازی و روسای سازمانهای نظام مهندسی از روز اول تلاش کرده بودند صندوق مشترک استانها را که اصلی ترین ارگان برای تامین مالی سازمانها است تشکیل داده بودند مساله حل می شد. و دیگر ان پنج درصد حق الزحمه مهندسان ناظر هم حل می شد. از حق الزحمه نمی گرفتند و همان اظهارات آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی که می گفت دست سازمان نظام مهندسی در جیب مردم است اون تحقق پیدا نمی کرد. ما الان داریم آن مسیر را می رویم.
در قانون نظام مهندسی ساختمان یک جا را مرجع فعالیت اقتصادی و تامین منابع مالی دانسته است آن هم تشکیل صندوق است
* مسیرتان این است که آن پنج درصد حق الزحمه مهندسان ناظر اخذ نگردد؟
در قانون نظام مهندسی ساختمان یک جا را مرجع فعالیت اقتصادی و تامین منابع مالی دانسته است آن هم تشکیل صندوق است. خود سازمان نظام مهندسی حق ندارد فعالیت اقتصادی داشته باشد. خود سازمان نظام مهندسی سرویسهای خدمات فنی مهندسی باید بدهد. این صندوق نه تنها درآمدی نداشته است بلکه بیش از ۱ میلیارد تومان پول از استانها گرفته است و مصرف جاری کرده است. ما الان برای درآمد صندوق پروژه تعریف کردیم و تامین منابع مالی سازمان های نظام مهندسی ساختمان از این طریق. یکی از پروژه های ما زمینی است که سازمان نظام مهندسی تهران در شهرک غرب دارد. بیست و چهار هزار متر مربع زمین است و گُل زمین های تهران است. سازمان نظام مهندسی ده سال بود دنبال این بود که وزارت راه و شهرسازی مشارکت کند و بسازد و منبع درآمد خوبی برای سازمان نظام مهندسی شود. دو ماه پیش با محمد اسلامی وزیر راه و شهرسازی صحبت کردم و در کمال حسن نیت موافقت کرد و آن را امضاء کرد. به زودی هم گودبرداری خواهد شد و دستگاه اجرایی آن صندوق مشترک است و قطعا یک پیمانکار آن را احداث خواهد کرد.
*قرار است چه ساختمانی در این بیست و چهار هزار متر مربعی که فرمودید احداث گردد؟
ساختمان اداری، تجاری و مسکونی. یک ساختمان آن سازمان نظام مهندسی کشور، سازمان نظام مهندسی تهران و دفاتر سازمانهای نظام مهندسی استانها خواهد بود. مابقی ساختمانها هم تجاری و اداری و مسکونی خواهد بود. یک پروژه درآمدزا برای صندوق خواهد شد. یکی دیگر از پروژه هایی که تعریف کردیم صندوق انجام دهد نوسازی ساختمان کنونی سازمان نظام مهندسی است که حدودا هزار متر است. می توان این ساختمان را در بیست طبقه احداث کرد و برای سازمان نظام مهندسی می تواند یک درآمدزایی خوبی حتی با دریافت اجاره بها شود.
سازمان نظام مهندسی ساختمان طبق قانون نظام مهندسی، مسئول بالا بردن کیفیت ساخت و ساز و عُمر ساختمان ها است.
* هر اتفاقی که در شهر رخ میدهد و هر موضوعی که از بابت پایین بودن کیفیت ساخت و ساز رخ میدهد مثل تاب آوری ساختمان‌ها به سازمان نظام مهندسی مربوط میشود. اخیرا هم رئیس سازمان مدیریت بحران کشور اعلام کرده است که سازمان نظام مهندسی باید پاسخگوی پایین بودن تاب آوری ساختمان‌ها باشد که ساختمان هایی روی گُسل احداث شده اند.
ما نباید از زیر بار مسئولیت تضامنی خود فرار کنیم. وزارت راه و شهرسازی، شهرداری و شورای شهر و وزارت کشور مسئول پایدار ساختن ساختمان و بالا بردن عُمر مفید ساختمان هستند. سازمان نظام مهندسی ساختمان طبق قانون نظام مهندسی، مسئول ارتقاء کیفیت ساخت و ساز و عُمر ساختمانها است. در قانون نظام مهندسی آمده است که این سازمان باید در راستای صرفه و صلاح اقتصادی طرح ها را تایید و نظر بدهد. از روز اول طراحی، محاسبه، ساخت، نظارت، بهره برداری و نگه‌داری سازمان نظام مهندسی ساختمان، وزارت راه و شهرسازی، شهرداریها و وزارت کشور مسئولیت دارد.
نباید این مسئولیتها مدام بر گردن دیگری انداخته شود و هر سازمانی باید به وظیفه خود برای هر چه بهتر انجام دادن این وظایف بخوبی عمل کند. شهرداریها مسئول صدور پروانه ساختمانی هستند اما چک نهایی نقشه، مجریان ذیصلاح و نظارت بر ساخت و ساز بر عهده سازمان نظام مهندسی است. اما پرسش این است که چرا باید اقدامات به خوبی انجام نشود؟ این بحثی است که باید به آن پرداخت. وقتی مسئولیت و اختیار تام تا حدودی وجود دارد چرا باید اقدامات دچار مشکل باشد؟ بحث بنده این است که حدود پنج درصد ناظران تخلف دارند و با یک ارزیابی و بررسی می توان به این تخمین رسید که پنج درصد از ناظران تخلف می کنند اما پنج درصد هم داریم که افراد بسیار درست و دقیقی هستند. بنابراین نود درصد مهندسان ناظر حساسیت جدی ندارند و تخلف هم نمی‌کنند و همین نداشتن حساسیت کار را خراب می کند.
قطعا این بازرسیها و نظارتهای اتفاقی و تصادفی می تواند در کاهش هزینه های ساخت، بالا بردن کیفیت و عُمر ساختمان ها مفید و موثر باشد
*در دنیا برای حل این مشکل چه کرده اند؟
در تمام دنیا برای حل این مساله یک نظارت و بازرسی اتفاقی را حاکم کرده که توسط دانشگاهها انجام میدهند تا گزارش هر تخلفی را جمع آوری و در اختیار سازمانهای مربوط قرار دهند. پس با این کار بعنوان مثال می توان با بازرسی های اتفاقی فضای مناسبی ایجاد کرد. با افراد مجرب در حوزه ساخت و ساز که دارای رتبه یک به بالا هستند و جامعه نیز آنها را بعنوان مرجع سالم می شناسند، این افراد را شناسایی کنیم و در شهرها و استانهای مختلف با آنها قرارداد منعقد گردد تا آنها این نظارت های اتفاقی را انجام دهند. تاکید بنده این است که این نظارتهای اتفاقی و تصادفی به شدت می تواند در کاهش فساد و جلوگیری از تخلف تاثیرگذار باشد.
قطعا این بازرسیها و نظارت های اتفاقی و تصادفی میتواند در کاهش هزینه های ساخت، ارتقاء کیفیت و عُمر ساختمانها مفید و موثر باشد. نظارت اتفاقی نه فقط در ساخت و ساز بلکه در تمام بخشها در ایران اصلا وجود ندارد. استفاده از افراد سالم نیز در این بازرسیهای اتفاقی بسیار می تواند مهم و حیاتی باشد.
مسکن سازی در کشور ما از ابتدا پایه درستی برای آن گذاشته نشد
* قبول دارید که در چند سال گذشته دولت از بخش مسکن غافل بود؟
بله همین طور است. بگذارید یک تاریخچه کوتاهی برای شما بیان کنم. مسکن سازی در کشور ما از ابتدا پایه درستی برای آن گذاشته نشد. هر دولتی آمد یک تلاشهایی انجام داد و یک امتیازاتی داد و زمینهایی برای امر مسکن واگذار کرد. و از عدد زیر صد هزار واحد در سال به بالای هشتصد هزار در سال هشتاد و سه رسیدیم. نمیدانستیم که هشتصد هزار واحد مسکونی نیاز داریم یا یک میلیون. اگر می خواهیم به تقاضای مسکن پاسخ بدهیم باید یک نقشه راه و یک طرح جامع مسکن دقیقی داشته باشیم. نهایت کار هم می بینیم که طرحی در سال نود و شش، گرداوری گردید اما این طرح به معنای واقعی طرح جامع مسکن نبود.
* در دوره آقای آخوندی طرح جامع مسکن گرداوری گردید؟
مسکن و ساختمان طرح جامع ندارد. ۶ سال است که می گوییم گرداوری طرح جامع مسکن را به صنف و حرفه مسکن بدهید تا یه صورت مشترک و بعنوان عامل چهارم و نماینده دولت بتوانیم به هدف خود در گرداوری طرح جامع مسکن برسیم. ۵ سال پیش در میزگرد طرح جامع مسکن در صدا و سیما اشکالاتی در جمع افرادی که تدوین کننده این طرح بودند به آن وارد کردم که طرح جامع مسکن یک طرح ناقص است.
* ظاهرا شما فرمودید که برای طرح جامع مسکن از مشاور خارجی باید استفاده شود؟
بله. می توان در گرداوری طرح جامع مسکن از مشاور خارجی استفاده کرد. چرا که مشاوری که در ایران بتواند این مسئولیت را بر عهده بگیرد، نداریم. چند مشاور ایرانی داخلی با مشاوران خارجی جوینت شوند. البته نه اینکه صفر تا صد این کار را به خارجیها بدهیم. یک سال و نیم طول میکشد که طرح جامع مسکن گرداوری گردد.
طرح مسکن مهر، طرح آمریکایی ها بود اما شکسته بسته اجرا گردید
* رها شدگی بخش مسکن در دولت آخوندی را قبول دارید که سبب رشد قیمت مسکن شد؟
قطعا همین‌طور است. دولت نهم وقتی روی کار آمد آقای احمدی نژاد به این فکر افتاد که یکی از مسائل اساسی کشور مسکن است. رکوردی هم که زده شده بود دو سال قبل از این بود که دولت نهم تشکیل گردد. یعنی هشتصد هزار واحد مسکونی. پس باید یک رکورد زده می شد. رکورد یک میلیون واحد مسکونی را مطرح کردند. طرح مسکن مهر، طرح آمریکاییها بود اما شکسته بسته اجرا شد.
*بیشتر توضیح می دهید؟
آمریکایی ها در سیاست گذاری مسکن می گویند: مسکن (جزء مسکن لاکچری) کالای مصرفی است نه کالای سرمایه ای! بنابراین بر خرید و فروش و اجاره بها مسلط هستند. مسکن به عنوان نیاز جامعه را یک کالای مصرفی می دانند. وقتی شما امروز یک مسکن در آمریکا به مبلغ ۲۰۰ هزار دلار خریداری می کنید باید چند سال بعد همان واحد مسکونی را ۱۵۰ هزار دلار بفروشید. در ایران اینطور نیست. امسال مسکن می خرید ۱۰۰ میلیون تومان ۱۰ سال بعد باید همان مسکن را یک میلیارد تومان بفروشید.
*ریشه های آن به چه چیزی باز می کردد؟ به سیاستگذاری دولت ها؟ یا به فرهنگ ما ایرانی ها که مسکن را از دیرباز دوست داشتیم؟
مسکن در ایران یک کالای سرمایه ای است. در بیشتر کشورها و به خصوص آمریکا مسکن را به سازنده واقعی می دهند که احداث کند. بازار مسکن و بررسی آن و خرید و محاسبه و تامین مالی و اجرا و تحویل را به یک شرکت واگذار می کنند. یعنی صفر تا صد مسکن بر عهده یک شرکت خواهد بود و همان شرکت بابت هر تخلفی پاسخگو خواهد بود. سازمان نظام مهندسی هم نظارت می کند و شهرداری هم پروانه می دهد. سازنده واقعی هم با دریافت گزارش و نیاز آن منطقه ای که قرار است مسکن احداث کند زمین با وام بانکی با نرخ سود یک تا ۱.۷ درصد سود دریافت می کند. نکته دیگری هم آمریکاییها در سیاست گذاری خود ایجاد کرده اند که تخصیص زمین برای مسکن به اندازه نیاز باشد. در حالیکه در ایران زمین هیچ گاه به اندازه نیاز تخصیص نمی یابد بلکه همواره عقب است. یکی از عوامل تخصیص ندادن زمین به اندازه نیاز در قیمت مسکن است. این بسیار تاثیرگذار است. یک سال زمان دارد که بعد از ساخت یا باید مسکن را به فروش برساند و یا اینکه اجاره دهد. ۸۵ تا ۹۰ درصد می تواند بفروشد و مابقی را باید اجاره بدهد. اجاره را هم شهرداری تعیین می کند. خرید و فروش هم طبق جدول است. هر کسی نمی تواند هر قیمتی که دوست داشت بدهد. وام سومی هم دارند. و آن این است که نرخ سود آن زیر دو درصد است. این وام بازپرداخت ۱۵ ساله دارد و وام خرید زمین بازپرداخت ۳ ساله دارد. اگر آن سازنده نتوانست و نخواست بفروشد یا اجاره بدهد مالیات سنگینی به این خانه بسته خواهد شد.

*ایرادی که به مسکن مهر که فرمودید یک طرح آمریکایی بود به مکان یابی آن وارد است یا کیفیت آن ؟
اشکالات متعددی داشت که یکی از آنها مکان یابی بود. بنده سال ۶۹ با آقای هاشمی رفسنجانی زمانی که رئیس جمهور بود یک بحثی در مورد شهرهای جدید داشتم.

به مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتم این شهرهای جدید که می سازید یک شهرهای بی هویتی است که مسایل اجتماعی آن شما را کلافه خواهد کرد و او هم موافقت کرد

* آن زمان شما استاندار بودید؟
بله. به رئیس جمهور گفتم که شما در خصوص ایجاد شهرهای جدید اشتباه می کنید. به مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتم این شهرهای جدید که می سازید یک شهرهای بی هویتی است که مسایل اجتماعی آن شما را کلافه خواهد کرد و او هم موافقت کرد. مکان یابی آن ایراد دارد و باید شهرهای جدید را پیرامون شهرهای با هویت ایجاد کنید. چرا می روید شهر جدید پرند ایجاد می کنید همان شهر رباط کریم را اصلاح کنید و رسیدگی کنید. رباط کریم یک هسته با هویت موجود دارد. آدم های جدید که می آیند تحت تاثیر فرهنگ آن هسته با هویت قرار می گیرند. اما در بیابان شهر جدید احداث کنید یک هسته بی هویت ایجاد می شود. همان لحظه هاشمی رفسنجانی به وزیر وقت مسکن و شهرسازی گفت که به این توصیه گوش کن. یکی از اشکالات مسکن مهر هم این بود که مکان یابی درستی نشد و الان مشکلات اجتماعی وحشتناکی دارد.
دومین اشکال به مسکن مهر این بود که قرارداد دو میلیون و ۳۰۰ هزار واحد مسکونی قرارداد در یک سال بسته شد.
سعیدی کیا وزیر وقت مسکن و شهرسازی دولت نهم نسبت به مسکن مهر و حجم بالای آن اعتراض کرده و جلسه مربوط به مسکن مهر را ترک کرده بود
* اینکه گفته می شود سعیدی کیا وزیر وقت مسکن و شهرسازی دولت نهم نسبت به مسکن مهر و حجم بالای آن اعتراض کرده و جلسه مربوط به مسکن مهر را ترک کرده بود پس درست است؟
بله درست است. تعداد قرارداد خیلی بالا بود. ظرفیت ما ۳۵۰ هزار واحد مسکونی در سال است اما وقتی قرار به احداث یک میلیون واحد مسکونی می شود بطور طبیعی به مشکل می خوریم.
اگر مسکن مهر ایراد داشت باید وزیر سابق راه و شهرسازی ایراد آن را برطرف می کرد
* پس تا حدودی می توان حق را به آخوندی داد که نسبت به مسکن مهر ایراد می گرفت؟
نه اصلا. اگر مسکن مهر ایراد داشت باید وزیر سابق راه و شهرسازی ایراد آن را برطرف می کرد. نباید کل مسکن مهر را زیر سوال می برد.
* مسکن ملی هم به یک شکلی کپی برداری شده از مسکن مهر است؟ اما تعداد آن کمتر از آن است.
بله. مسکن وقتی اضافه بر ظرفیت به آن بار شود به مشکل می خورد. شما یکدفعه در دو میلیون واحد مسکونی شروع به فونداسیون ریختن کنید، اول بتن گران می شود. بعد ظرفیت درخواست فولاد و سیمان پایین می آید. بعد به یکباره دو میلیون واحد مسکونی نیاز به گچ گاری، کاشی کاری و تاسیسات پیدا می کنند تا اجرا شوند پس تولیدکنندکان کاشی و سرامیک و برق و تاسیسات قیمت های خود را گران می کنند. این سردرگمی در عرضه و قیمت ایجاد می کنند.
* پس اگر مسکن مهر در حجم پایینی ساخته شده بود الان تمام شده بود؟
ما باید دو میلیون و ۳۰۰ هزار واحد مسکونی را بر ۸ سال دولت تقسیم می کردیم. می شد سالی ۲۵۰ هزار تا قرارداد می بستیم. تقاضای مسکن متعادل می شد و تولید مسکن پایدار می شد. مشکل دیگر ورود نقدینگی سنگین به جامعه است که آن تاثیر را بر جامعه می گذارد. نقدینگی باید متناسب با تولید باشد. چرا که اگر متناسب نبود تورم ایجاد می کرد. کنار آن اگر زمین به اندازه کافی تخصیص نیابد همه زمین ها وارد بورس می شود. در شمال تهران الان متری ۲۰۰ میلیون تومان است .قیمت زمین در شمال تهران فاجعه است. جنوب تهران متری یک میلیون تومان بود الان شده ۲۰ میلیون تومان.
آخوندی به جای اینکه اشکالات مسکن مهر را برطرف کند موضع گرفت
* ایرادی که به آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی در حوزه مسکن خواهید داشت چیست؟
آخوندی به جای اینکه اشکالات مسکن مهر را برطرف کند موضع گرفت. این یک اشکال بود. در زمان او هم هیچ برنامه و طرحی مطرح نشد. زمین تخصیص داده نشد. این زمین تخصیص ندادن در ۶ سال افزایش قیمت مسکن را دامن زد.
*اگر بخواهید تفاوتی میان آخوندی و اسلامی در حوزه راه و مسکن قایل شوید چه نکاتی را به آن اشاره خواهید کرد؟ یا از لحاظ شخصیتی چه تفاوتهایی با هم دارند؟
به نظرم در مورد اشخاص نباید اظهارنظر کنیم.
* سیاستهای آنها چطور؟
من در هر دو مقطع زمانی با دو وزیر مواجه شدم. شش سال پیش طرح جامع مسکن را به وزارتخانه آوردم که منجر به طرح نیم بندی شد که قابل اجرا نشد و خود دولت هم وارد قضیه شد. ما دنبال این نبودیم که دولت ورود کند. ۹۸ درصد سرمایه گذاری در بخش مسکن توسط مردم انجام می شود. چه لزومی دارد که دولت ورود کند بلکه باید سیاستگذاری کند تا مردم کار خود را انجام دهند. مردم خودشان می دانند که چگونه مشکل خود را حل کنند و ما هم به عنوان صنف و حرفه آمدیم، اما دولت گوش نداد. بنده در زمان آقای اسلامی مطرح کردم و دو بار هم پیگیری کردم و دو ماه پیش نامه آمد که سازمان نظام مهندسی نظرتان را در مورد طرح جامع بدهید. ما هم دادیم به سازمان های نظام مهندسی استان ها و داریم نظرات آنها را می گیریم. هم اینکه به گرفتن نظرخواهی از صنف افتادند یک قدم به جلو است.

یک بخشی از درآمد خود را با فروش نفت باید سالی یک میلیارد دلار در سیستم بانکی سپرده گذاری کند و خط اعتباری چهار برابری ایجاد کند و فقط به مسکن بدهد
* در مورد مسکن ملی چطور؟ آیا این طرح نیز اشتباهات مسکن مهر را دارد؟
در مساله طرح اقدام ملی مسکن واقعیت ها بیشتر در نظر گرفته شده است. مثلا در حجم کمتری و در حد ۴۰۰ هزار مسکن آغاز شده است. اما یک مشکل وجود دارد در مسکن ملی. تامین زمین مشکل اساسی این طرح است. اگر مشکل تامین زمین حل نشود دچار مشکل خواهیم شد. یک مشکل دیگر هم دارد و آن هم تامین مالی است. با ۱۰۰ میلیون تومان تسهیلات و با ۱۰۰ میلیون تومان آورده متقاضی نمی توان کاری کرد. پس باید برای تامین مالی طرح فکری نو ایجاد کرد. دولت در تامین مالی طرح باید کمک کند. یک بخشی از درآمد خود را با فروش نفت باید سالی یک میلیارد دلار در سیستم بانکی سپرده گذاری کند و خط اعتباری چهار برابری ایجاد کند و فقط به مسکن بدهد. در تولید ناخالص داخلی مسکن ۱۱ درصد سهم دارد یعنی ۴۰ میلیارد دلار. این مبلغ قابل قبول است که اگر بگوییم از ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار درآمد نفتی، یک میلیارد دلار آن را سپرده گذاری کنید و وام بدهید. ۲۰ درصد وام های بانکی باید به سمت بخش مسکن بیاید.
منبع: بازار