عباس آخوندی وزیر اسبق راه و شهرسازی در گفتگویی نکاتی را در مورد ریزش ساختمان متروپل مطرح کرده که در ادامه می‌ خوانید.

حادثه ریزش ساختمان در آبادان تداعی کننده حادثه ریزش ساختمان پلاسکو در تهران بود. چرا این حوادث در حوزه ساختمان سازی در کشور ما تکرار می‌شود؟

ساختمان پلاسکو و ساختمان متروپل آبادان از نظر فنی دو موضوع کاملاً متفاوت هستند. ساختمان پلاسکو تحت تاثیر بهره‌برداری غلط و بعد از حادثه، مدیریت غلط سانحه و ضعف فرماندهی اطفای حریق ساختمان، سانحه رخ داد اما ساختمان متروپل آبادان در واقع ناظر بر ضعف کنترلِ ساختمان رخ داده‌است . از نظر فنی بین این دو سانحه تفاوت وجود دارد زیرا ساختمان پلاسکو بیش از ۵۰ سال کار کرده است و بهره برداری غلط موجب این حادثه شده اما متروپل آبادان به مرحله بهره برداریِ کامل نرسیده و قبل از تکمیل ساخت، ساختمان ریزش کرده‌است. بنابراین، از نظر فنی دو موضوع کاملا متفاوت‌اند و نباید مقایسه یکسان کرد.

به نظر شما علت اصلی ریزش ساختمان متروپل آبادان چیست؟ سهم تخلف نهادهای نظارتی همچون سازمان مهندسی و شهرداری آبادان چه میزان است؟

از آنجا که ساختمان متروپل آبادان را از نزدیک ندیده‌ام، نمی‌توانم درباره این ساختمان اظهارنظر فنی داشته باشم. باید این اظهارنظر توسط کسانی انجام شود که درباره نحوه محاسبات، طراحی و نظارت ساختمان بررسی‌های دقیقی انجام داده باشند. اما در مجموع موضوعی که با توجه به وقوع این حادثه توییت کردم این است که از نظر من نظام مهندسی ساختمان ایران دچار بدکارکردی است. درباره بدکارکردی کلی نظام مهندسی و کنترل ساختمان ایران می‌توانم اظهارنظر کنم که با این بد کارکردی می‌توان انتظار سوانح مختلف داشت.

شما در توییتی که داشتید به فساد سیستماتیک در سازمان نظام مهندسی از سال ۸۸ اشاره کردید. منظور شما از این فساد مشخصا چیست و چرا این فساد را سیستماتیک می‌نامید؟

بحث من به ساختارها برمی‌گردد. نظام مهندسی و کنترل نظام ساختمان جامع‌ترین نظامی است که از مرحله تعریف پروژه، انتخاب مهندس و یا مهندسان طراح تا مرحله بهره‌برداری در بخش ساختمان در ایران وجود دارد. بر اساس ماده ۴ قانون نظام مندسی و کنترل ساختمان، طراحی ساختمان و انجام فعالیت‌های مهندسی در ساختمان باید توسط مهندسان دارای پروانه ساختمانی انجام شود و کنترل ساختمان نیز باید توسط شهرداری‌ها انجام شود. بنابراین در نظام مهندسی ساختمان، فعالیت‌های مهندسی شامل طراحی، اجرا، نظارت، بازرسی، آزمایشگاه های مهندسی و غیره باید توسط مهندس دارای پروانه اشتغال به کار مهندسی انجام شود. کار دیگر مهندسی کنترل ساختمان است . و مفهوم آن این است که کلیه فعالیت‌های مهندسی از دو جهت باید با قانون مطابقت داده شوند یکی از جهت ضوابط معماری و شهرسازی؛ یعنی اینکه ساختمان چند طبقه باشد، چه سطح اشغالی داشته باشد، نحوه‌ی دسترسی به معابر عمومی و سیستم اطفای حریق و راه فرار آن چگونه باشد. موضوع دوم هم از جهت انطباق با مقررات ملی ساختمان است. در این میان پایداری ساختمان تحت بارهای ثقلی و بارهای زلزله از اهم موارد است. یعنی اینکه ساختمان چگونه ساخته شود که به هنگام بهره‌برداری تحت بارهای وزنی خود ساختمان و وزن‌های حین بهره‌برداری اعم از بارهای ناشی از تجهیز ساختمان، افراد و یا برف و باران و هم‌چنین بارهای افقی ناشی از نیروی باد و زلزله پایدار باشد. در موضوع کنترل ساختمان افزون بر ضرورت رعایت کلیه موارد توسط مهندسان حرفه‌ای درگیر طراحی، ساخت و نظارت، شهرداری نیز به عنوان مسئول کنترل ساختمان وظیفه کنترل دقیق همه‌ی موارد را بر عهده دارد. ورود شهرداری به امر کنترل از حیث تامین منافع عمومی مردم شهر است.

عنصر دیگر در نظام مهندسی و کنترل ساختمان، وزارت راه و شهرسازی است که وظیفه آن در این ارتباط، تبیین و تدوین مقررات ملی ساختمان است که همان ۲۲ مبحث مقررات ملی ساختمان است که تمامی مباحث از تعاریف اولیه تا مباحث کلی ساختمان در آن لحاظ شده است. وظیفه‌ی دیگر وزارت راه و شهرسازی یک نظارت عالی بر کارکرد کلی نظام مهندسی و کنترل ساختمان است که به صورت کلی باید مطمئن شود که کیفیت اجرای قانون مناسب است و اگر کاستی وجود دارد در جهت رفع آن یا در مقررات و یا در فرایندها اقدام کند. رکن چهارم نظام مهندسی و کنترل ساختمان سازمان‌های نظام مهندسی استان‌ها هستند. وظیفه این سازمان‌ها تنسیق و هماهنگی امور مهندسان، کمک به دولت و شهرداری‌ها در حسن اجرای مقررات ملی ساختمان و ضوابط معماری و شهرسازی و هم‌چنین رسیدگی به تخلفات انتظامی مهندسان است. یعنی این سازمان‌ها نسبت به پذیرش عضویت مهندسان در سازمان، آموزش و ارتقای سطح دانش و مهارت مهندسان، دادن بازخورد به مراجع تدوین مقررات ملی ساختمان در باره نقاط قوت و ضعف مقررات، و هم‌چنین همکاری با دولت و شهرداری‌ها در فرایندهای طراحی، اجرا و نظارت ساختمان و بررسی تخلفات احتمالی مهندسان اقدام می‌کند. بنابراین در قانون در ارتباط با نظام مهندسی و کنترل ساختمان، چهار رکن مهندس، کنترل کننده ( شهرداری‌ها)، وضع کننده مقررات و داور ( دولت یا همان وزارت راه و شهرسازی) تنظیم کننده امور حرفه‌ای مهندسان (سازمان‌ها نظام مهندسی ساختمان استان‌ها) تعریف شده و وجود دارند.اما چرا این سیستم که کم‌وبیش در تمام دنیا وجود دارد و از جمله رایج‌ترین اموری است که جوامع بشری آن را انجام می‌دهند در کشور ما به طور عجیب و غریبی فعالیت دارد؟ در این باره باید بگویم که انحراف این سیستم از سال ۱۳۸۵ آغاز شد اما به طور جدی و همه جانبه انحرافات آن از سال ۱۳۸۸ د امن‌گیر شد.

نخستین انحراف زمانی شد که سازمان نظام مهندسی که کار آن تسریع کننده امور مهندسی بود به توزیع کننده کار مهندسی تبدیل شد یعنی این سازمان آمد و مسئولیت تطبیق حجم کار مهندسان را بر عهده گرفت و حائلی میان مهندس و مالک ساختمان شد. این اولین مفسده‌ای بود که رخ داد هرچند در ظاهر قانع کننده بود که هدف از اجرای این کار این است که ما می‌خواهیم رابطه ناظر و مالک را قطع کنیم اما در واقع آغازی شد تا در بحث نظارت و بحث کنترل خلط مبحث شود تا رابطه مهندس طراح،‌ ناظر و مجری با مالک قطع شد. اما در عمل چه شد؟

سازمان نظام مهندسی آمد کار را به صورت کوپنی بین مهندسان توزیع کرد یعنی امر ارجاع کار مهندسی را کوپنی کردند و اعلام شد که سازمان‌های نظام مهندسی کار را میان مهندسان توزیع خواهند کرد. چنین موضوعی به هیچ وجه در قانون وجود خارجی ندارد و صددرصد تخلف است. برای تفسیر بهتر این موضوع دو مثال درباره دو حوزه پزشکی و حقوقی می‌آورم. این شیوه مانند این است که نظام پزشکی برای بیمار تصمیم بگیرد که به کدام پزشک مراجعه کند. به عنوان استدلال هم بگوید که ما می‌خواهیم کار را عادلانه میان پزشکان توزیع کنیم. یا افراد حق انتخاب وکیل دعاوی را نداشتنه باشند و کانون وکلا بگوید ما باید وکیل هر فرد را تعیین کنیم. تصور کنید در صورت اجرای این سیاست چه بلبشویی در نظام پزشکی و دادگستری ایجاد خواهد شد. متاسفانه این اتفاق تحت عنوان پرطمطراق قطع رابطه مالک و ناظر اجرای می ‌شود. از همین رو است که اکثر روابط میان طرف‌های درگیر در فعالیت‌های مهندسی صوری و بر مبنای عدم شناخت از یکدیگر و اطمینان به هم و به صورت کاغذبازی انجام می‌شود. البته که چنین امری در هیچ یک از جرفه‌های تخصصی در ایران وجود ندارد. چون آشکار با حقوق شخصی کارفرما و مهندس مغایرت اساسی دارد و آشکارا خلاف قانون اساسی است. ولی، توزیع کار کوپنی در حوزه فعالیت‌های مهندسی ساختمان ساری و جاری است. این بحث از سال ۸۵ شروع شده و از سال ۸۸ به صورت افراطی اجرا شد. خروجی این تصمیم این شد که مالک ساختمان یک بار طراح، ناظر و مجری خود را انتخاب می‌کند تا کار را مطابق خواسته و سلیقه او انجام دهند و یک‌بار نیز برای اخذ مجوزهای قانونی از شهرداری و سایر مراجع صدور پروانه و کنترل ساختمان به سراغ طراح، ناظر و مجری معرفی‌شده از سوی سازمان نظام مهندسی ساختمان می‌رود. داستان امضا فروشی از اینجا شروع شد که عده‌ای کارشان طراحی، نظارت و اجرای واقعی است و عده‌ای نیز امضاشان ذیل اسناد و مدارک فنی مورد نیاز شهرداری است. لذا، وقتی حادثه‌ای رخ می‌دهد، طراح، ناظر و یا مجری واقعی ممکن است اشخاصی مشخصی باشند اما، امضا کنندگان افراد دیگری باشند که حتی در در برخی موارد ممکن است که اصلا طرح را ندیده باشند.

دومین انحراف این است که بین شهرداری‌ها و سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان موافقتنامه‌هایی امضا شد که سازمان‌های نظام مهندسی از طرف شهرداری‌ها مسئول کنترل ساختمان از حیث رعایت مقررات ملی ساختنمان شدند. البته، شهرداری اختیار کنترل ضوابط معماری و شهرسازی را برای خود حفظ کردند. چون آن، بخش پول‌ساز کار بود. برخی شهرداری‌ها با عدول از ضوابط معماری و شهرسازی از مالکان مبالغی را دریافت می‌کردند و هنوز هم می‌کنند. این موافقتنامه‌ها فاجعه‌های بزرگتری بودند که در واقع کنترل کننده ساختمان که شهرداری است با یک موافقتنامه خود را از پاسخگویی خارج کرد و کل کار یکجا به سازمان نظام مهندسی ارجاع کرد. از نظر قانونی این کار ۱۰۰درصد خلاف قانون است و مانند این است که وزارت نفت مسئولیت خود را به وزارت کشاورزی واگذار کند، این کار امکان پذیر نیست که شهرداری مسئولیت قانونی خود را به سازمانی واگذار کند. شهرداری از حیث قانون ممکن است برای کنترل یک طرح مهندسی، یک مهندس و یا یک شرکت مهندسان مشاوور را استخدام کند. اما، مسئولیت کنترل هم‌چنان بر عهده شهرداری است و امکان انتقال آن به دیگری وجود ندارد. افزون بر این، در این مورد دو مشکل دیگر نیز وجود دارد که نظام مندسی ساختمان را دچار بدکراکردی کرده است. یکی این که سازمان نظام مهندسی، انجمنی از مهندسان است که به منظور خاص به موجب قانون تاسیس شدهن و خودش هیچ صلاحیتی برای انجام فعالیت مهندسی ندارد. کار کنترل طرح و یا بازرسی ساختمان فعالیت‌های مهندسی هستند و این سازمان‌ها فاقد صلاحیت لازم برای انجام کار مهندسی هستند و دیگری این‌که این سازمان‌ها مهندسان را نمایندگی می‌کنند. لذا نمی‌توانند کار مهندسان را کنترل کنند. چون آشکارا این کار با شبهه‌ی تعارض منافع مواجه است. ولی متاسفانه این کار انجام می‌شود. البته سازمان‌ها پاسخ می‌دهند که ما کار کنترل را به مهندسان ارجاع می‌دهیم که پاسخ قابل قبولی نیست. چون در اساس صلاحیت پذیرش این مسئولیت را ندارد و دیگر آنکه در هر صورت شبهه‌ی وجود تعارض منافع هیچ‌گاه مرتفع نمی‌شود. از حیث ضمانت اجرا نیز علیرغم همه این تفویض اختیارها، هیچ ضمانتی وجود ندارد و شهرداری هرگاه تشخیص دهد و یا اراده کند می‌تواند نظر نظام مهندسی ساختمان را اجرا نکند. تا این‌جا ملاحظه می‌شود با این تغییراتی که در نحوه اجرای قانون داده شده است، هیچ کس در جای خودش نیست. نه مالک، نه مهندس، نه سازمان نظام مهندسی و نه شهرداری.

سومین انحراف مداخله سازمان نظام مهندسی در رابطه مالی بین مالک و مهندس است. سازمان‌های نظام مهندسی ۵ درصد از حق الزحمه مهندسانی که معرفی می کند را دریافت می‌کند که مجموع این درصد‌ها رقم زیادی است و گردش مالی بسیار زیادی را برای سازمان نظام مهندسی که سازمان حرفه‌ای است، رقم زده است. این ۵درصدها مفاسد زیادی را در این سازمان‌ها ایجاد کرده و البته دریافت آن از مهندسان هیچ مبنای قانونی ندارد.

انحراف بعدی بحث خلط مبحث بین نظارت و بازرسی است. وظیفه ناظر در واقع این است که به نمایندگی از مالک و کارفرما بر حسن اجرای کار را در طول اجرای ساختمان به صورت حرفه‌ای و مطابق مقررات نظارت کند. در حالیکه وظیفه‌ بازرس این است که به منظور حفظ حقوق عمومی مردم شهر و به نمایندگی از شهرداری رعایت ضوابط معماری و شهرسازی و مقررات ملی ساختمان را به صورت بی‌طرفانه و به‌صورت حرفه‌ای بازرسی کند. در بازرسی، خواسته‌های کارفرما و سلیقه‌ی او مناط نیست. تنها حصول اطمینان از انطباق ساختمان با ضوابط معماری و شهرسازی و مقررات ملی ساختمان هدف است. در حالیکه در بحث نظارت رعایت خواسته‌های شخصی و سلیقه‌ها شخصی مالک در ساختمان مورد نظر است. هرچند موضوع دوم نیز باید در چارچوب فعالیت حرفه‌ای صورت گیرد. لیکن ذینفع، ماموریت و مراحل این دو کار کاملا با هم متفاوتند. نتیجه این شده است که در وضعیت فعلی، مالک پول می دهد که سازمان نظام مهندسی ناظری را تعیین کند که به شهرداری گزارش کند. در وضع موجود، مالک احساس می‌کند این پولی که می دهد، پول زور است چون باید پول فردی را بدهد که ماموریتش تامین خواسته های او نیست و باید علیه او به شهرداری گزارش کند. چرا مالک باید با طیب خاطر این کار را انجام دهد؟ افزون بر این، مالک یک بار هزینه دریافت پروانه ساختمانی را داده است و یک بار دیگر نیز باید هزینه مهندس ناظر را بدهد. لذا، طیعی است که هیچ حس خوبی نداشته باشد. مهندس ناظر نیز هیچ احساس مسئولیتی در برابر مالک و کارفرما ندارد. چون، کسی که او را انتخاب کرده است سازمان نظام مهندسی است و مرجع دریافت گزارش او نیز شهرداری است. شهرداری هم ضمن دریافت گزارش‌های مهندسان ناظر کار خودشانت را انجام می‌دهند. به هر روی، با یک پنداشتن امر نظارت و امر بازرسی تعارض منافع ساختاری به وجود آمده است و معلوم نیست که این عناصر در این سیستم چه کسی را نمایندگی می‌کنند.

اما اگر بخواهیم کلاف سردرگم ایجاد شده را از هم جدا کنیم؛ باید از سازمان‌های نظام مهندسی آغاز کنیم. چون این سازمان‌ها محل تجمع منافع متضاد شده‌اند. در وضعیت فعلی می‌بینیم که این سازمان‌ها علاوه بر توزیع کوپنی کارها که اغلب با حرف و حدیث همراه است، ۵درصد حق الزحمه مهندسان را دریافت می‌کنند در حالی که حق دریافت ریالی را جز حق عضویت مهندسان در سازمان ندارند. از طرف دیگر، وظیفه‌ی کنترل ساختمان‌ها که وظیفه شهرداری‌ها است بدون اختیار قانونی و ابزار اعمال نظر به سازمان‌های نظام مهندسی تفویض شده است که از نظر من این اقدام نیز خلاف قانون است. و در نهایت شهرداری‌ها هرکاری که بخواهند به تشخیص خود انجام می‌دهند.

گردش مالی بالا در سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان – بخاطر همان ۵درصد حق الزحمه مهندسان‌ ـ آن‌ها را از سازمان‌های حرفه‌ای که عضو هیات مدیره آن افتخاری باشد خارج ساخته‌است. برای همین است که عده‌ای برای رسیدن به این هیات مدیره چشم طمع دوختند تا به این جایگاه دست یابند. برای همین است که انتخابات هیات مدیره سازمان‌های نظام مهندسی از حالت رقابت حرفه‌ای خارج شده و در برخی موارد تبدیل به سکویی برای کسب درآمد گشته‌است. برای همین است که می‌گویم که فساد موجود در ساختار نظام مهندسی و کنترل ساختمان، فساد سیستماتیک است و باید این سیستم اصلاح شود اما اصلاح آن بسیار سهل و ممتنع است. سهل است زیرا اجزای آن بسیار پیچیده نیست. قابل شناسایی است و نمونه‌های اجرا شده فراوان جهانی دارد. اما ممتنع است زیرا با منافع سازمان یافته گروه‌هایی متنوعی در شهرداری‌ها، وزارت کشور، وزارت راه و شهرسازی، سازمان‌های‌ نظام مهندسی، شرکت‌ها آب و فاضلاب و برق و گاز مواجه هستیم.

توضیح کاملی درباره فساد سیستماتیک در سازمان نظام مهندسی ارائه کردید. یکی از عناصر مهم اشاره شده در این توضیحات وزارت راه و شهرسازی بود که شما مدت زمانی به عنوان وزیر این وزارتخانه در دولت روحانی فعالیت داشتید. در توییت تان اشاره کردید که سه بار برای مواجهه با این فساد تا پای استیضاح هم رفتید. برای مقابله با این فساد چه کردید که گروه‌های مختلف درصدد آن شدند که مقابل شما بایستند و حتی کار به مجلس رسید؟

جزء اولین کارهایی که انجام دادم بخشنامه منع پذیرش منافع متعارض بود. بحث من این بود که مهندسانی که در وزات‌خانه راه‌وشهرسازی، کشور، و شرکت‌های آب و فاضلاب، برق و گاز و یا شهرداری‌های فعالیت می‌کنند حق عضویت در هیات مدیره سازمان‌های نظام مهندسی را ندارند. بحث من این بود که کسی که کارمند نهادهای پیش‌گفته است، نمی‌تواند دو طرف میز بنشیند و باید پروانه‌های اشتغال به‌کار خود را نزد سازمان‌های نظام مهندسی تودیع کند. اما برای این منظور شکایت‌های زیادی به دیوان عدالت اداری شد تا بخش‌نامه لغو شود.این بخشنامه بسیاری از لیست های انتخاباتی عضویت در هیات مدیره‌های استانی را که گاه ۱۰۰ درصد از مهندسان عضو همین نهادها تشکیل می‌شد را بر هم زد. خوب یادم است که رییس کمیسیون عمران مجلس می‌گفت که من جانمازم را در دیوان عدالت اداری پهن می‌کنم تا این بخشنامه شما را باطل کنم. البته که موفق نشد. ولی، این به معنی پایان ماجرا نبود. طبیعی است که کسانی که منافعشان از این رهگذر به مخاطره می‌افتاد شالتاق فراوان کنند.

اقئدام دوم این بود که نظارت را از بازرسی را جدا کردیم و اعلام کردیم که باید برای این کار دو مهندس مجزا تعریف و تعیین شود تا با هم اشتراک منافع نداشته باشند. زیرا ناظر برای مالک است و بازرس متعلق به شهرداری است و تجمع این دو مامورت در یک نفر خلاف اخلاق و اصول فعالیت حرفه‌ای است. بحث من این بود که مهندس اعم از ناظر و یا بازرس باید بر اساس ضوابط و مقررات قانونی انجام فعالیت کند، لذا، حتی اگر شهرداری بخواهد ضابطه‌ای را بفروشد مهندس باید تابع مقرارت باشد و نباید زیر نقشه‌های مورد نظر شهرداری را امضا کند. بخش‌نامه‌ای که برای این منظور ابلاغ شد علاوه بر تفکیک امر بازرسی از نظارت، موجب کنترل ضابطه فروشی در شهرداری هم می‌شد اما فردای آن روزی که بخش‌نامه ابلاغ شد، وزیر کشور طی بخش‌نامه‌ای به استانداران بخشنامه بنده را ملغی کرد و من اعتراض کردم که مگر وزیری می‌تواند بخش نامه وزیر دیگری را ملغی کند؟ در حالی درباره محتوای بخش‌نامه بنده، وزیر کشور حق مداخله نداشت . اقدام بعدی این بود که به سازمان نظام مهندسی اعلام شد که حق دریافت ۵درصد حق‌الزحمه از مهندسان را ندارد و تنها باید حق عضویت دریافت کند اما از آنجاکه این ۵درصد به منبع درآمدی بالایی برای سازمان نظام مهندسی تبدیل شده بود، با واکنش‌های زیادی همراه شد. سازمان نظام مهندسی اعتراض کردند که این منابع مالی ما است.

بعدها برای این‌که اقدام‌های وزارت‌خانه از قوام بیشتری برخوردار شود، در تاریخ ۱۳۹۵/۱/۵ آیین نامه‌ای را به دولت برای اصلاح این موارد رائه کردم. طرفه این‌که علیرغم این که این پیشنهاد در کمیسیون صنعت و زیربنایی دولت به تصویب رسید تا آذر سال ۱۳۹۷ که در دولت بودم هیچ‌گاه در دستور کار دولت قرار نگرفت و هنوز هم این آیین نامه در دولت بحث نشده است.

این مقاومت می‌تواند به معنای این باشد که در بدنه دولت افرادی هستند که از این وضعیت و فساد نفع می‌برند؟

قصد اتهام ندارم اما افرادی هستند که به دولت و افراد تصمیم‌گیر فشار می‌آوردند. طبیعی است که این افراد نمی‌گویند که می‌خواهیم فساد کنیم. از طرفی چون این موضوع بسیار تخصصی است سعی می‌کنند با بیان مواردی خاص، ذهن تصمیم‌گیران را دچار تردید نمایند. مسئولان نیز که هزاران گرفتاری دارند با خود می‌گویند سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند. و نتیجه آ‌ن‌که موضوع بلا تصمیم باقی می‌ماند. شاید جالب باشد از زمانی که اولین بخش‌نامه ضرورت رفع منافع متعارض را ابلاغ کردم، بلافاصله استیضاح شدم. با صراحت می‌گویم که در هر سه باری که مجلس من را استیضاح کرد یک پرسش چرایی انجام اصلاحات در نظام مهندسی ساختمان بود.

یعنی این فشار گروه‌های ذی نفع به مجلس رسیده بود؟

در استیضاج سوم، یک روزی که به مجلس رفتم تعدادی از نمایندگان به من گفتند که چه کار کردید که هر روز کلی پیامک به نمایندگان مجلس ارسال می‌شود که شما را بخاطر اقداماتتان در نظام مهندسی ساختمان استیضاح کنیم. طبیعی است اکثر نمایندگان مجلس در این حوزه تخصص ندارند و تحت تاثیر فضای روانی افراد موثر حوزه‌ی انتخابیه قرار می‌گرفتند. در واقع اصلاح یک نظام بحث پیچیده‌ای است که افزون بر مباحث فنی، با منافع شخصی گروه‌های متعددی درمی‌افتد. حل شدن این موضوع نیازمند اراده‌ قوی است و فراتر از اراده وزیر راه و شهرسازی است. با وجود تسلط به امور به هر سمت و سویی که رفتم با موانع متعددی مواجه شدم. باید کل دولت به این نتیجه می‌رسید و برسد که باید این رویه اصلاح شود در غیراین صورت هر فردی که به صورت تنهایی این مسیر را طی کند، له خواهد شد.

به نظر شما آیا دولت کنونی که ادعای مبارزه با فساد را دارد، می‌تواند مسیر رفته شما با توجه به آیین نامه موجود در دولت را به سرانجام برساند؟

این کار حرفه‌ای است و نیاز به فهم دقیق از موضوع است و باید دولت و مجلس به اجماع برسند. همانگونه که اعلام کردم این کار بسیار سهل و ممتع است و نیاز به فهم دقیق دارد. حدود تخلفات بیش از ۱۴ سال است که در نظام مهندسی در حال انجام است و به رویه‌های جاافتاده با منافع شکل گرفته تبدیل شده است و قربانی آن نیز مهندسان حرفه‌ای و مردم هستند.

در جایی از صحبت‌هایتان اشاره کردید که وزیر کشور، بخش‌نامه شما را ملغی کرد. در آن زمان چه کردید؟

من حرف خود را به کرسی نشاندم. ادم ترسویی نبودم و اعلام کردم که وزیری حق ندارد بخش‌نامه وزیر دیگری را ملغی کند. معاون حقوقی رییس جمهور نیز به نفع من اعلام رای کرد. لیکن پس از من تصورم این است که وزارتخانه راه و شهرسازی پاپس کشید.

برای رسیدن از آقای روحانی طلب همکاری نکردید؟

آقای روحانی اصلا به موضوع نظام مهندسی ورود نکرد و تنها در کمیسیون‌های دولت بحث شد و در هیات دولت مطرح شد.

چرا ایشان به این موضوع ورود نکردند و چرا در دولت مطرح نشد؟

از خود ایشان بپرسید.

به رقم بالای درآمد نظام مهندسی از محل ۵درصد اشاره کردید. آماری از این درآمد دارید؟

رقم دقیقی از آن ندارم اما باید بیش از چند صدمیلیارد تومان است. رقم دقیق تعرفه‌های نظام مهندسی را نمی‌دانم اما تصور کنید اگر سالانه حدود۵۰ میلیون مترمربع پروانه ساختمانی صادر شود. ۵% حق‌الزحمه مهندسان با توجه به تعرفه‌ها به سازمان‌های نظام مهندسی واریز می‌شود.

شما توضیحاتی برای ارائه راهکار برای اتمام بخشیدن به رویه‌های غلط سازمان نظام مهندسی مطرح کردید. به نظر شما آیا نیاز است قانونی برای این موضوع از نو نوشته شود یا اینکه دولت در صورت تمایل به تنهایی قادر است این رویه را اصلاح کند؟

تمامی این اقداماتی که در فوق برشمردم خلاف قانون است. چون خلاف قانون است، دولت می‌تواند خود این رویه‌ها را اصلاح کند و نیازی به مجلس نیست. اما این روزها درباره این مساله طرحی در مجلس در حال انجام است که اگر به سرانجام برسد نه تنها وضعیت اصلاح نمی‌شود بلکه بدتر نیز می‌شود. چون بخشی از آنچه که در حال حاضر در مجلس تحت عنوان اصلاح قانون در حال بررسی است در واقع، قانونی کردن همین رویه‌های خلاف و پر از تعارض است. مخالف اصلاح قانون نیستم برای مثال، بازرسان سازمان نظام مهندسی را باید مهندسان انتخاب کنند نه هیات مدیره نظام مهندسی. این موارد قابل اصلاح است اما باید دید که اصلاح قانونی که شما می‌گویید با چه هدفی انجام می‌شود. این تخلفات مبنای قانونی ندارد مانند شهرفروشی شهرداری‌ها که این روزها کمتر شده است. این رویه‌ها نیاز به قانون ندارد نیاز به اصلاح رویه دارد. قانون مساله ثانویه است اما مساله اولیه این است که هیات دولت فهم منسجمی برای این موضوع دارد یا نه. با تصویب آیین نامه‌ای که من به دولت ارائه کردم و هنوز مراحل تصویب آن به نتیجه نرسیده است، ۹۰ درصد این مشکلات قابل حل است.

وقتی حادثه و سانحه‌ای همانند آن چیزی که در متروپل آبادان رخ داد، افکار عمومی به درستی نمی‌دانند که مقصر اصلی این رخدادها چه نهادی است. این مشخص نبودن‌ راه را برای بسیاری از تخلفات باز می‌کند. در این باره توضیحی دارید؟

البته از جهت فنی، در سطح بین‌المللی ما در بحث رسیدگی به این سوانح بحث قصور را داریم و نه بحث مقصر. علت هم این است که فرض بر این نیست که افرادی به قصد اضرار به دیگران و یا کشتن افراد اقدام به تخلف می‌کنند. پس عنصر معنوی جرم قابل اثبات نیست. دوم اینکه از نظر فنی به محض آنکه شما بحث مقصر را مطرح کردید افراد تلاش می‌کنند که اطلاعات را پنهان کنند. حال آنکه در بررسی قصور، رسیدگی به موضوع به منظور شناسایی موارد اشکال در جهت رفع نقص و عدم تکرار در آینده صورت می‌گیرد. البته این بدین معنی نیست که دولت و یا دستگاه قضایی بحث حقوقی را پی نگیرد. لیکن، در بحث فنی باید مبنا را بر رسیدگی به کاستیهای فرایندی گذاشت تا بتوان مشکلات را شناسایی و رفع نمود. و گرنه هیچ‌گاه کاستی‌ها شناسایی نمی‌شوند و چرخه‌ی معیوب با رسیدگی قضایی به یک مورد حتی با فرض محکومیت اطراف درگیر ادامه پیدا می‌کند. از این رو است که در فرایندهای رسیدگی بین المللی در همان ابتدا تاکید می‌شود که هدف از این رسیدگی شناسایی کاستی‌های فرایندی است و نه محکوم کردن افراد. به هر صورت، در این مورد چیزی که قانون به صراحت تعیین و اعلام کرده است. دو مرجع مسئولیت اصلی دارند، اولین مرجع مهندسان طراح، ناظر و مجری هستند. ولی مشکل این است که مهندسانی که امضایشان پای مدارک هست همان‌هایی هستند که مسئولیت واقعی کار را بر عهده داشته‌اند؟! مرجع دوم، شهردای است که مسئولیت کنترل ساختمان را بر عهده داشته است. مسئولیت کنترل ساختمان بر اساس قانون برعهده شهرداری است حتی اگر آن را به سازمان نظام مهندسی تفویض کرده باشد.

نحوه برخورد با متخلفان در سوانح از این دست توسط حاکمیت متفاوت است. برای نمونه در حادثه متروپل آبادان گفته می‌شود که شهردار آبادان دستگیر شده اما در حادثه پلاسکو با وجود اینکه در نحوه مدیریت حادثه شهردار، نقش داشته است، کسی به شهردار تهران چیزی نگفت و حتی تشکر شد. به نظر شما چه میزان این برخوردهای دووجهی در بروز تخلفات موثر است؟

بحث شما سیاسی است و ترجیح می‌دهم که در این مصاحبه که موضوع کاملا فنی و تخصصی است، اظهارنظر سیاسی نکنم. اما در پاسخ فنی به این پرسش باید بگویم که ساختمان در حال بهره‌ورداری با ساختمانی که به بهره‌برداری نرسیده است دو موضوع متفاوت هستند. زیرا بعد از بهره برداری موضوع‌ روش بهره برداری از ملک است ونه تخلف ساختمانی. نکته بعدی رعهایت اصول مدیرت سانحه پس از وقوع است. در مورد ساختمان پلاسکو، بر اساس گزازشی که گروه فنی تعیین شده از سوی دولت برای رسیدگی ارائه کرد، بحث نحوه رویارویی با اطفای حریق مورد انتقاد بود. آیین نامه می‌گوید که در مورد ساختمان‌های با اسکلت فلزی اگر آتش نشانی در ۹۰ دقیقه اول نتوانست آتش را کنترل و مهار کند بعد از این زمان نباید کسی در ساختمان باقی بماند. زیرا اسکلت ساختمان بر اساس درجه حرارت‌های بالای هزار درجه دچار اعوجاج می‌گردد که به هیچ وجه پس از اطفا قابل اصلاح نیست. لذا، این ساختمان باید خراب شود حتی اگر خراب هم نشود، ساختمان دیگر کارایی‌ ندارد. در گزارش فنی در مورد ساختمان پلاسکو منتشر شد که کاملا شفاف درآن همه چیز مطرح شده است. بقای آتش‌نشان پس از ۹۰ دقیه در ساختمان را مورد انتقاد قرار می‌دهد. اما در کلان پیشنهاد من این است که این دو ساختمان با یکدیگر مقایسه نشود. در این مورد نیز پیشنهاد من این است که دولت به دانشگاهی چون دانشگاه تهران ماموریت دهد تا هم از حیث فنی و هم از حیث مدیریتی، حقوقی و حتی اجتماعی این پدیده را با جزئیات مورد بررسی قرار دهد و یک گزارش علمی مستقل از حب و بغض و با شرافت علمی تهیه کند و انتشار دهد. دولت باید متعهد شود که جلوی انتشار گزارش را نگیرد و هر چه بود منتشر شود و دانشگاه تهران نیز متعهد شود که شوراهای علمی دانشکده‌ها استادان بررسی‌کننده را تعیین کنند؛ و نه ریسس دانشگاه، تا شبهه‌ی دخالت در تعینن افراد بررسی کننده به میان نیاید.

با توجه به توضیحاتی که درباره تخلفات مربوط به ساختمان سازی در کشورمان از سال ۸۵ آغاز شده به نظر شما چه تعداد ساختمان بالقوه وجود دارد که مستعد حوادث است آیا می توان پیش بینی در ارتباط با این موضوع داشت؟

آماری که ندارم و باید برای این منظور کار میدانی و مطالعه‌ای دقیقی انجام داد. یک کار مطالعاتی در سال ۱۳۶۹ بعد از زلزله رودبار و منجیل انجام شد که در آن چگونه ساختمان‌ها را در برابر زلزله مقاوم کنیم؟ در این تحقیقات گروه محقق به سراغ ساختمان‌های در حال ساخت که به مرحله نازک کاری رسیده بودند، رفت تا عیب‌یابی سازه‌ای را انجام دهد. آنان برای انکه بدانند ایرادها شساختمان‌های موجود در برابر زلزله چیست این روش را انتخاب کردند. آنان معتقد بودندکه اگر این ایراداها شناسایی و رفع شوند، این ساختمان‌ها در برابر زلزله مقاوم خواهند شد. نتایج این بررسی بسیار جالب بود که نقاط قوت و ضعف ساختمان‌ها در حال ساخت را نشان می‌داد. نتایج بدست آمد از این گزارش در ویرایش‌های بعدی آیین نامه‌ها در برابر زلزله مورد توجه قرار گرفت.

متاسفانه امروزه مشخص نیست که چند درصد از ساختمان‌های ساخته شده در معرض خطر هستند زیرا کسی مطالعه آماری نکرده است. شاید انجام چنین تحقیقی مفید باشد. به هر روی، در وضع فعلی مشکل بیش از آنکه فنی باشد فرایندی است. چرا که متاسفانه هیچ کس جای خودش نیست بلکه جای دیگری نشسته است امیدوارم که دولت برای این موضوع به صورت یکپارچه عمل کند زیرا اگر قرار باشد یکی از وزارتخانه‌ها موضوع را پیگیری کند، خروجی نخواهد داشت.

به عنوان آخرین سوال با توجه به تخصصی که دارید و آیین نامه تهیه شده در سال ۱۳۹۵ آیا این آیین نامه را به دولت جدید پیشنهاد می‌کنید؟

بله حتما. و حتما هم کارگشا و موثر خواهد بود. به‌ شرطی که دولت توانایی و اراده مقاومت در برابر انواع گروه های فشار را داشته باشد.

منبع: صدا